Cezary Dłużniewski

Nazywam się Cezary Dłużniewski, urodzony 25 lutego 1931 roku.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Mieszkałem na Grochowie na ulicy Stoczkowskiej z rodzicami, byłem uczniem drugiej klasy.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Mama nie pracowała, była tak zwana przy mężu. Tata pracował w Państwowym Instytucie Telekomunikacyjnym na Ratuszowej.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie. Byłem jedynakiem.

• Jaki wpływ na pana wychowanie wywarła szkoła?

Szkoła to było coś takiego, do czego człowiek odnosił się w owym czasie z pewnym nabożeństwem. Chodziłem z zadowoleniem i chętnie. Nieźle się uczyłem, może dlatego chodziłem chętnie do szkoły, że byłem dobrze oceniany.

• Co to była za szkoła?

Szkołę zacząłem na Grottgera, bośmy przedtem mieszkali na Mokotowie. Jeszcze przed wojną przenieśliśmy się na Grochów. Chodziłem do szkoły na Kordeckiego. Który numer szkoły, nie pamiętam.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

O wojnie mówiło się w domu już od paru dni, bo ojciec miał przydział, to znaczy, cały instytut miał przenieść się do Poniatowej na Lubelszczyźnie. To było wiadome, że jedziemy do Poniatowej. Oczywiście jak przyszło co do czego, tośmy na własną rękę w tym kierunku szli, ale doszliśmy tylko za Garwolin pod lotnisko Ułęż. [Tam] nas zastali Niemcy.

• Wrócił pan wtedy do Warszawy z rodziną?

Wróciliśmy do Warszawy, do mieszkania na Stoczkowskiej, które było uszkodzone, bo do pokoju wpadł pocisk, to było na drugim piętrze. Ojciec we własnym zakresie wymurował kawałek ściany, naprawił okno i się mieszkało. Oczywiście wartościowe rzeczy były wyszabrowane, ale mój rower został. Miałem rower przed wojną już, co było ewenementem.

• Ile trwała ta podróż, kiedy pan wrócił do Warszawy?

Dokładnie tego tak nie pamiętam. To trwało około trzech tygodni co najmniej.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji?

W czasie okupacji chodziłem do szkoły. Taki niechlubny epizod. W piątej klasie miałem konflikt z wychowawczynią, to była folksdojczka i ona mnie nie lubiła, i ja jej nie lubiłem. W związku z tym drugie półrocze ani razu nie byłem w szkole. Oczywiście w domu nic nie powiedziałem, a jak wspomniałem uczyłem się nieźle. Poszliśmy z mamą po cenzurkę. Idziemy do szkoły, okazuje się, że szkoły w tej lokalizacji już nie ma, jest przeniesiona, o czym nie wiedziałem. Od kogoś dowiedziałem się i poszliśmy do nowego miejsca, mama poszła do klasy, nauczycielka rozdała świadectwa, oczywiście mojego nie było. Pytanie: „Gdzie jest świadectwo mojego syna?”. – „Jak się nazywa?”. – „Tak i tak”. – „Przecież nie chodził do szkoły, to nieklasyfikowany”. Do dyrektora. Dyrektor stary doświadczony pedagog. Od razu: „Gdzieś ty chodził?”. Powiedziałem, że: „Na wagary”. Przy czym wagary spędzałem, tak można by powiedzieć, dość przyzwoicie. Czytałem Przyborowskiego powieści o Warszawie i chodziłem na Starym Mieście, lokalizowałem te [opisane] miejsca, a teczka oczywiście schowana w szafie sobie grzecznie czekała, bo teczka przeszkadzała w takich wyprawach.

• Wrócił pan później do nauki?

Tak. Oczywiście jak z mamą wróciłem do domu, to odbyła się egzekucja domowa na mój temat. Potem mi wzięli prywatną nauczycielkę, przez całe wakacje musiałem wkuwać. Przenieśli mnie do szkoły, która mieściła się w alei Szucha, – tu gdzie teraz ma swoją siedzibę ten, co Oleksy wywiadu mu udzielił, taki bogaty człowiek – [pan Guzowaty. Nauczycielka] mieszkała w tym samym domu [co my], jeszcze wzięli dla mnie u niej dodatkowo lekcje geografii i historię, bo to było w okresie okupacji zakazane. Tak że byłem inwigilowany i już wagary się skończyły.

• Czym w czasie okupacji zajmowała się pana rodzina?

Mama robiła swetry na drutach i to jej nieźle szło, bo miała dar w tym kierunku. Ojciec pracował w fabryce namiastek żywnościowych, [produkowano] herbatę sztuczną, kostki bulionowe, takie rzeczy.

• Czy w czasie okupacji zetknął się pan z konspiracją?

Tak, bo młodszy brat mamy, Kazik miał na imię, był w konspiracji. Był podchorążym AK, o czym wiedziałem. Oczywiście tego się nie rozgłaszało, ale było wiadomo, że jest w konspiracji. Jego młodszy brat, bo to też był mój wujek, który jest ode mnie o rok i osiem miesięcy starszy, był w „Szarych Szeregach”. Różne drobne akcje robiliśmy, ale to były takie drobiazgi – coś się na murze napisało. On mnie właśnie wciągał do „Szarych Szeregów”. Oczywiście nie mówił mi o tym, że mnie wciąga, tylko żeśmy dwa razy poszli niby przypadkowo do lasu na zbiórkę. Przy czym akurat on się [pewnie] nie dogadał, [tak] żeśmy nie znaleźli drogi, bo nikogo nie spotkaliśmy. Ale po latach mi powiedział, że on dostał zadanie wciągnąć mnie.

• Wspominał pan o napisach, które pisali panowie na murach. Pamięta pan treść tych napisów?

„Tylko świnie siedzą w kinie”, jakieś swastyki się rysowało na szubienicy, ale w okolicach domu. To było takie…

• Czy w tym czasie czytał pan prasę konspiracyjną?

Czasami gazetki były, ale ojciec dbał o to, żeby one zaraz z domu były wyniesione, po prostu w obawie o to, żeby Niemcy nie wpadli. Ale jeszcze jako taki gazetek nie czytałem, tylko widziałem, że ojciec czytał, że one były w domu.

• Pamięta pan ostatnie miesiące przed wybuchem Powstania Warszawskiego? Jaka atmosfera panowała wtedy w mieście?

Nie wiem, czy ostatnie miesiące, ale w każdym razie ostatnie tygodnie przed wybuchem Powstania to się praktycznie już czuło wielkie rozprężenie. Widać było oddziały niemieckie przemieszczające się bez jakiegoś planu, oczywiście w kierunku zachodnim. Czuło się, że coś wisi w powietrzu, to było do wyczucia. Tym bardziej że było już słychać odgłosy frontu i przenikały wiadomości, że Rosjanie są już blisko.

• W tym czasie przeprowadził się pan z rodziną z powrotem na Mokotów?

Myśmy się przeprowadzili w 1941 roku z Grochowa na Mokotów, bo wszyscy mieszkali na Mokotowie, żeby rodzina była blisko. Po doświadczeniach 1939 roku, gdzie jedni mieszkali na Mokotowie, drudzy na Grochowie, ciężko było z ewakuacją. Po prostu dążenie było takie, żeby być blisko siebie, w razie czego. Nasza rodzina do tej pory jest rodziną dość zwartą i zżytą.

• Czy duża była ta rodzina?

Ze strony ojca było pięcioro dzieci, ze strony mamy było sześcioro. Jak na owe czasy to nawet była spora rodzina. Przy czym to była rodzina robotnicza, jedna i druga, tak że kokosów nie było.

• Jak zapamiętał pan sam moment wybuchu Powstania?

Powstania czy wojny?

• Powstania.

Akurat było, to może śmieszne, spadł deszczyk, ale jeszcze świeciło słońce. Poszedłem na ulicę Huculską po wodę gazowaną, bo takie duże syfony się miało, chodziło się do wytwórni, nabijali, to było większe i tańsze. Mnie akurat na rogu Dolnej i Ludowej zastały pierwsze strzały. Oczywiście już nie doszedłem na Huculską – to jest kawałek dalej – tylko wróciłem do domu. Siedziało się w domu, konsternacja. Nie wiedzieliśmy o tym, że o piątej będzie Powstanie. To nas zaskoczyło.

• Kiedy się pan dowiedział o tym, że to już jest Powstanie?

Już tego samego dnia. To zaraz było wiadomo, po paru godzinach. W domu dozorca był w Powstaniu, przy czym jego aresztowali Niemcy. Jego żona, do niej ktoś przyszedł. Pani Łatkowska, która była sanitariuszką, zaraz się ujawniła. Nawet jak byłem ranny potem, to mnie opatrywała. Ta wieść się rozniosła błyskawicznie, że to jest Powstanie.

• Co sprawiło, że nie wziął pan udziału w walce?

Byłem za mały, nikt mi tego nie zaproponował. Po drugie chyba czułem się trochę opiekunem mamy. Tata trzeciego dnia Powstania wyszedł z Warszawy, jak Niemcy mordowali idąc od Dworkowej wszystkich mężczyzn. Panika zapanowała w domu, wszyscy mężczyźni z naszego domu poszli, taki deszcz padał, w kierunku na Służewiec, jak jest teraz cmentarz na Wałbrzyskiej. Był okropny ostrzał z klasztoru [dominikanów]. Ojciec przeszedł przez ten ostrzał i już potem nie udało mu się wrócić, był pod Warszawą cały czas. Tak że tylko z mamą byłem w Powstaniu, a ojciec był poza Warszawą.

• Czy ktoś z pana rodziny brał czynny udział w Powstaniu?

Tak. Wujek i drugi wujek, podchorąży, o którym mówiłem. Podchorąży był na Śródmieściu, stacjonował na ulicy Mazowieckiej. To już wiem z jego opowieści, jak przyjechał, bo teraz jest w Stanach Zjednoczonych. Drugi wujek, niewiele ode mnie starszy, jest w Polsce, z nim mam świetny kontakt, utrzymujemy bliskie stosunki.

• W otoczeniu jakich osób przebywał pan podczas Powstania, to była tylko mama?

To był taki dziwny zlepek ludzki. Na przykład przyszedł do nas brat ojca, który mieszkał na rogu Belgijskiej. Cudem udało mu się uratować z tego pogromu, który Niemcy zrobili. Był taki niewykończony dom, oni się schowali, schron już budowali w tych domach. Niemcy wrzucili granaty, ale oni tak stali, że to im nic nie zrobiło. Jak Niemcy się wycofali, siedzieli cicho do tej pory, potem przyszli do nas. Już byli u nas, oczywiście siedzieliśmy w naszej piwnicy – dwie osoby, stryj z żoną. Potem przyszła rodzina, babcia ze strony ojca, którzy mieszkali na rogu Racławickiej i Puławskiej. Ten dom był takim bastionem przy barykadzie i był silny ostrzał, oni też na jakiś czas do nas przyszli, potem wrócili do siebie.
Cały czas to była rodzina, a oprócz tego dużo ludzi z tego domu, których się na ogół nie znało. Ale w tej piwnicy, jak siedzieliśmy, to się nawiązały takie bliższe stosunki. Pan Bieńkowski, który miał dwoje dzieci w moim wieku. Syn był w moim wieku, a córka była o rok czy o półtora młodsza, piękna dziewczynka, która zginęła zresztą w tym domu. Potem przyszła taka pani, która kochała się w moim stryju, który mieszkał w tym domu na Puławskiej. On jej dawał kiedyś korepetycje przed wojną. Potem stracili kontakt, ona go odszukała jakoś po wojnie, jak już był żonaty. Jak ona przyszła do niego, to wybuchło Powstanie. Była dziewczyna, musiała gdzieś mieszkać, była u nas. To było dość przypadkowe grono, które się zmieniało. Oczywiście co i rusz oddziały, bo to był taki dom na trasie powstańczej., Jak przechodziły oddziały powstańcze, to siedzieli, poprosili, żeby napić się, dać im coś do jedzenia, jak jeszcze było, bo potem to już nie było. Opowieści różne chodziły, takie gdzie Niemcy są.

• Przez całe Powstanie przebywał pan w jednym miejscu?

Tak.

• To był ten jeden dom?

Znaczy potem, bo dom został zbombardowany, zostałem zasypany gruzami w tym domu. Potem byliśmy w sąsiednim domu. Ale praktycznie to jest jedno miejsce.

• Kiedy zdarzyło się to bombardowanie?

To było akurat 2 września, bo ten sam samolot, co zbombardował kościół, to zbombardował i nasz dom. Z tego samego samolotu była bomba. Mama zapamiętała, że to było 2 września. Taka rocznica. To pamiętam stąd.

• Kto wtedy panu pomógł wydostać się z gruzowiska?

To był duży nowoczesny dom czteropiętrowy. On się zawalił. Znaczy, jak dom stoi frontem do ulicy, on dostał bombę od podwórka na wysokości parteru, poszedł do góry i cały usiadł. Zawaliły się klatki schodowe, a nasze mieszkanie, które było szczytowe od strony Puławskiej, zostało, znaczy szkielet mieszkania, bo trudno mówić, że to było mieszkanie. Tynki poodpadały, ściany się poprzewracały, ale ta część stała. Myśmy mieli piwnicę akurat pod mieszkaniem, dlatego też w tej piwnicy nie byliśmy zasypani gruzem na żywym ciele, tylko mieliśmy odciętą drogę do klatki schodowej, której nie było. Mieliśmy młoteczek z dziesięć deko, tym młoteczkiem się pukało w sufit. Miałem latarkę, która była wyczerpana, bo ta bomba straszny kurz podniosła w piwnicy, to snop z tej latarki był taki, że go w rękę można było wziąć, z tej wyczerpanej latarki. Żeśmy pukali w sufit i właśnie synowa pana Rowińskiego (pani Kępkowa chyba) wiedziała, że my jesteśmy, bo my czasami chodziliśmy do Rowińskich, to był taki bogaty rzeźnik, na obiady. Nasze rodziny się znały, nie jako przyjaciele, ale po prostu czasami się u nich coś robiło. Ona wiedziała, że my jesteśmy w piwnicy. Jak już samoloty odleciały, to ona przyleciała, mówi: „Tu jest Maryśka [moja mama] z Czarkiem” – usłyszała to pukanie. Zorganizowała pomoc. Wybili dziurę w stropie, nas przez tą dziurę wyciągnęli. Oczywiście nieprzytomnych już, bo nie było czym oddychać.

• Długo pan był w tej piwnicy?

To było parę godzin. Czy to było trzy, nie wiem. W każdym razie, jak nas wyciągnęli, to już byliśmy nieprzytomni. Układali nas na podwórku, jednego koło drugiego. Jak otworzyłem oczy, taki jeszcze półprzytomny, to widziałem, że po niebie latają samoloty, więc nie wiem, czy to był już następny nalot, ale ten to już na pewno nie, bo zanim oni się do nas dorwali (strop miał takie wzmocnienia z blachy), [minęło dużo czasu]. Ratownicy mieli duży kłopot, żeby przebić to. Takie kleinowskie, przyzwoite sklepienia były.

• Jak wyglądało pana życie codzienne w czasie Powstania? Czym się pan zajmował?

Przede wszystkim przychodziły gazetki – „Biuletyn” akowski. Codziennie ze dwa razy było czytanie tego na podwórku. To akurat pod naszymi oknami od podwórka.

• Kto czytał?

Kto popadło, mieszkańcy czytali. Przynosił goniec „Biuletyn Informacyjny”, wtedy się wszyscy zbierali, co słychać, bo tam były informacje z zagranicy – która dzielnica padła, która reduta padła na Mokotowie. Poza tym się [siedziało] w piwnicy przed ostrzałem, bo ostrzał na Mokotowie był dość gęsty. Zwłaszcza gdzieś od połowy sierpnia Niemcy wprowadzili, tak zwane miotacze, popularnie zwane „szafy”. To było bardzo niebezpieczne. Właśnie przy czytaniu „Biuletynu” zostałem ranny. Niemcy strzelili taką salwę, jeszcze dom stał, posypały się szyby, a myśmy siedzieli pod murem. Szyby raniły mnie w głowę. Głowa jest straszliwie unaczyniona, tak że zalałem się krwią, w butach krew. Właśnie pani Łatkowska, o której wspominałem, udzieliła mi pierwszej pomocy. Potem mnie wzięli do „higieny”, ratowali. Jakoś się z tego wykaraskałem, aczkolwiek nie było to jakieś poważne zranienie w sensie, że uszkodzony mózg czy coś, tylko naczynia krwionośne. Wtedy nie było antybiotyków, było niebezpiecznie.

• Pamięta pan, kiedy to było?

To było koło 15 sierpnia. W każdym razie to było pierwsze użycie „krów”. Myśmy nie wiedzieli co to jest, to był taki charakterystyczny odgłos. Normalnie pewno byśmy się schowali, jak byśmy wiedzieli, co to jest. Potem już się chowaliśmy. To jest odpowiedź na pytanie – co żeśmy robili, jak „krowy” ryczały, to się leciało do piwnicy.

• Jakie warunki panowały w piwnicach?

Okropne. Przecież nie było światła. Węgiel w piwnicy leżał, to kładło się jakieś gazety, jakieś deski. Spało się, bo nie można było spać w mieszkaniu, tak że to były straszne warunki.

• Jak wyglądało zaopatrzenie w żywność i w wodę?

Woda przez jakiś czas jeszcze była w kranie, ale krótko. Potem się chodziło po wodę, nie wiem nawet gdzie. Nie chodziłem, to mężczyźni, za mało mogłem wziąć. Na Huculskiej chyba było ujecie wody. W „higienie” chyba też była taka studnia głębinowa. Zaopatrzenia to żadnego nie było, tylko zapasy jakie były w domu.

• Mieli państwo jakieś zapasy wtedy?

Mieliśmy trochę, ale to trzy, cztery kilo mąki, coś takiego. Żadnych przyzwoitych zapasów nie było. Natomiast stryj, który przyszedł do nas z Puławskiej róg Belgijskiej, przyniósł ze sobą dwie duże puchy po marmoladzie, takie po dziesięć litrów, były boczki wędzone. To była ta podstawa kaloryczna, bo tym się żywiliśmy.

• Jaka atmosfera panowała w pana otoczeniu?

Wśród dorosłych czy wśród rówieśników? Wtedy rówieśnicy siedzieli przy rodzicach przeważnie. Nie było jakiegoś życia na podwórku, nic. Tylko…

• O czym rozmawiały dzieci wtedy ze sobą?

Nie wiem, bo z nikim nie rozmawiałem. Wszyscy ci koledzy, którzy byli w domu, to nie wszyscy byli w czasie Powstania, bo to był taki okres trochę wakacyjny, część nie była. A część, która była to siedziała, przeważnie… Pośrodku domu mniej więcej w piwnicy był hol. Było wejście, takie duże pomieszczenie. Poustawiano ławki. Oczywiście przebito dziurę do sąsiedniego domu, bo chodziło się, jak zwykle w czasie Powstania piwnicami. [Tam] się to życie toczyło. A myśmy tam nie byli, myśmy mieli szczęśliwie tą piwnicę pod mieszkaniem. Bo co i rusz trzeba było [przynieść] widelec czy coś, to się po to chodziło na górę, bo jeszcze była klatka schodowa. Siedziałem z nimi. Tak to się wychodziło na „Biuletyn”, jak nie strzelali, to na podwórko – poobijać się. Nic specjalnego się nie działo.

• O czym dyskutowali dorośli?

Jak pamiętam, to o tym, że armie na Zachodzie już są bardzo blisko, że dają łupnia Niemcom, że Rosjanie są już tylko, tylko. Wszyscy byli przeświadczeni, że to Rosjanie tutaj przyjdą za moment, że skończy się ta mordęga. To były główne tematy rozmów.

• Jak cywile byli nastawieni do Powstania, jakie nastroje panowały? Próbowali wtedy oceniać jakoś Powstanie?

Z początku to była dezorientacja przez pierwsze trzy, cztery dni, to raczej nikt się o to nie silił. Potem byliśmy, mówię byliśmy, bo ja się identyfikuje z tymi ludźmi, byliśmy do tych powstańców nastawieni bardzo przychylnie. Każdy się czuł potencjalnym powstańcem.
Natomiast już jak Mokotów się chylił ku upadkowi, to wtedy: „Po co to wszystko?”. Były również… Po tym zbombardowaniu, jak mnie zasypało tymi gruzami, potem siedziałem w suterynie w sąsiednim domu, tak się strasznie bałem samolotów, że jak usłyszałem samolot, to właziłem w otwór na drzwi, który był gruby, że jak się zawali, to może mnie nie ruszy. Strasznie się bałem. Ale nie przeszkadzało mi to również czasami pójść, bo na podwórku była w moim domu i w tym następnym, gdzie byłem po zbombardowaniu, skarpa wiślana, w której były placówki powstańcze, to było podniesione wyżej, był dobry widok i to było zarośnięte krzakami. Tak że od strony Niemców nie bardzo było widać, co się dzieje w tych krzakach, a świetnie było widać to, co się dzieje na przedpolu. Chodziłem sobie, patrzyłem. Zresztą przyjaźniłem się z tymi powstańcami, oni mi też opowiadali.
Zresztą taki mały wtręt, na krótko przed upadkiem Mokotowa, to było ze dwa dni. Przyszedł taki porucznik do suteryny, gdzieśmy siedzieli z mamą u pani Piekarskiej. Pani Piekarska nas przygarnęła w sąsiednim domu, mówi tak: „Już posłałem ostatniego swojego chłopaka na placówkę w tej skarpie, a Niemcy są wstrzelani, bo już w przeciągu trzech dni czterech poległo. Teraz, jak on padnie, to ja muszę iść”. Tylko to powiedział, przyszedł łącznik: „Panie poruczniku – zabity, poszedł i za dwie godziny go chowaliśmy”. Pamiętam, moja mama mu coś mu wcisnęła w rękę, żeby można było zidentyfikować przy ekshumacji.
Traf. Po powrocie, po Powstaniu do Warszawy, tośmy od czasu do czasu chodzili patrzeć, co się dzieje z tymi naszymi gruzami. Takie niczym nieuzasadnione, bo nic już z tego nie można było wynieść, ale chodziliśmy i akurat trafiliśmy, jak go żona ekshumowała. On nam opowiadał o żonie, że na Saskiej Kępie mieszka, jak wtedy rozmawiał.
Moja mama była tą osobą, która ostatnia z nim rozmawiała i mogła przekazać żonie, tośmy akurat trafili na jego ekshumację. Ale taki był urodziwy mężczyzna, młody człowiek.

• Czy w czasie Powstania nawiązał pan jakieś przyjaźnie?

Przyjaźnie… Nowych nie. Obracałem się w gronie rówieśników, którzy byli, ale których tak zdziesiątkowała ta bomba, że praktycznie to tylko ja jeden przeżyłem.

• Ile osób wtedy zginęło?

Ponad sto w budynku, a z moich rówieśników wszyscy. Pana Bińkowskiego córka o której mówiłem, taka ładna dziewczynka, to już ją wyciągnęli nieżywą. Leżała nieżywa w takim pięknym [stroju], bo ona zawsze była pięknie ubrana. Jej brat miał uszkodzony kręgosłup. Ojciec robił wszystko, ściągał lekarza, [chłopak] był nieprzytomny, cały czas robili mu punkcję. Moja mama się nim opiekowała, ja się z nim przyjaźniłem przed Powstaniem. To byli tacy sąsiedzi z drugiego piętra, ja mieszkałem na pierwszym. Ale on niestety też umarł, nie odzyskawszy przytomności. Po zbombardowaniu, po 2 września to był taki ostrzał. Może było cztery, pięć dni spokoju, kiedy Rosjanie dali takie krycia artyleryjskie na Warszawę, że Niemcy odpuścili atak. Potem Rosjanie przestali chronić, to wszystko się zaczęło od nowa. Wspomniałem o tym, że siedziałem w skarpie, akurat jak był taki duży zrzut aliancki 18 września, to w tej skarpie byłem, wszystko świetnie widziałem. Nam się wydawało, jak zaczęli zrzucać zasobniki, że to są ludzie. Potem się okazało, że nie. Ale to naprawdę robiło wrażenie, bo huk tych maszyn i morze zasobników na spadochronach. To było coś fantastycznego, to było takie krzepiące. Może coś się dzieje, jakaś pomoc.

• Wspominał pan o spotkaniach z powstańcami. Jak często zdarzały się takie spotkania?

Wspominałem w tym kontekście, że jak oni przechodzili, to zatrzymywali się w tym domu na tak zwany popas.

• Wspominał pan też o tym, że wychodził pan na placówkę powstańczą obserwować.

Tak. To właśnie ten porucznik, ale wtedy jeszcze go nie znałem, tylko po prostu szedłem, bo to było tuż, tuż. Chłopcy, jak siedzieli, zobaczyli takiego podrostka, to traktowali mnie przyjaźnie.

• Jaka była pana wiedza na temat tego, co działo się w pana dzielnicy i w innych dzielnicach Warszawy?

W czasie Powstania?

• Tak.

Wiedzieliśmy, że na Mokotowie na Bałuckiego jest oaza spokoju. Mój wujek, który był łącznikiem, to bardzo często, jak przenosił jakiś rozkaz czy zawiadomienie, czy coś innego, jak przechodził, a potem to już jeździł na rowerze, to zawsze wpadał do nas, dzielił się tym, co się dzieje na Mokotowie. Stąd wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy, że Śródmieście trwa, że na Śródmieściu są inne warunki. Jeśli chodzi o ostrzały snajperskie, to lepsze niż u nas. O Żoliborzu niewiele się wiedziało. Nie miałem pojęcia, czy na Żoliborzu jest Powstanie, czy na Pradze jest Powstanie, tego nie wiedziałem wówczas. Teraz to z literatury wiem, ale wtedy nie wiedziałem.

• Wspominał pan o czytaniu prasy podziemnej. Czy w czasie Powstania słuchał pan też radia?

Nie. Radia nie było. A po drugie nawet gdyby było, to prądu już nie było, nie byłoby skąd zasilić tych odbiorników.

• Czy spotkał się pan w pana otoczeniu z jakimiś przejawami życia kulturalnego? Czy brał pan udział w jakichś koncertach, przedstawieniach, które odbywały się w czasie Powstania?

W czasie Powstania nie.

• Czy uczestniczył pan w czasie Powstania w życiu religijnym?

Na podwórkach były na ogół poustawiane kapliczki. Przy tych kapliczkach odbywało się coś w rodzaju nabożeństw, tak przeważnie wieczorem. Na naszym podwórku nie było, to było za duże podwórko, odsłonięte z racji tego, że właśnie takie duże. Ale Dolna pod 37 była taka kapliczka, parę razy chodziłem.

• Wspomniał pan o pogrzebie. Czy w czasie tych pogrzebów powstańczych był obecny ksiądz?

Czy mieszkańcy sami grzebali? Sami grzebaliśmy. Nie było… Może gdzieś był, ale tu… Trzeba było strasznie dużo ludzi pogrzebać.

• Czy miał pan jakiś kontakt z Niemcami? Czy zapamiętał pan w jakiś sposób żołnierzy nieprzyjaciela?

W czasie Powstania czy przed?

• W czasie Powstania.

Tak. Było dziwne zdarzenie. Znaczy, nie miałem bezpośredniego kontaktu. Siedzę w piwnicy. W czasie Powstania bramy były pozamykane, bo do naszego domu była dębowa, duża brama w środku domu, przyzwoita ze szklanymi oknami u góry. Chodziło się podwórkami albo piwnicami. Nagle słyszę, to był sierpień, łomot do bramy. Taki łomot kolbą czy czymś takim odpowiednim. Dozorczyni wyszła. Co się okazuje. Pan Serafin, który mieszkał na parterze w tej części domu co my, on był na ulicy Podchorążych, tam była piekarnia i on był piekarzem. Tam byli Niemcy, piekł chleb dla Niemców. Potem, jak skończył, to mógł iść do domu. To znam z jego opowieści. On mówi: „Jak mam iść do domu, jak tam powstańcy”. – „To my cię zaprowadzimy”. Przyprowadziło go dwóch Niemców w środek pozycji powstańczych. On mówi: „Jak szliśmy Ludową, to w oknie pokazał się jakiś człowiek”. Tylko machnął ręką, żeby on się schował, on się schował i przyprowadzili go. On potem był. To jest jeden przypadek.
Drugi przypadek to Dolna 37. Nie widziałem tych Niemców, tylko słyszałem, potem z opowieści pana Serafina, jak oni łomotali. Już po zbombardowaniu domu Dolna 37, to myśmy siedzieli w oficynie. Od ulicy był zakład fryzjerski, teraz jest sklep, gdzie naprawiają sprzęt elektroniczny. [Tam] był zakład fryzjerski, fryzjer nazywał się Swan. Mieszkał przy tym zakładzie, miał pokoik. Też – łomot do drzwi. Otworzył drzwi, Niemcy. Strzelili do niego, dali mu serię przez niego i poszli. Nie wiem, co się z nimi potem stało, czy ich powstańcy złapali, czy nie. Co jest ciekawe. Ten człowiek przeżył. Miał ileś kul z automatu i przeżył.
Trzeci taki przypadek, też już we wrześniu. Dolną wjechał samochód niemiecki z cekaemem, widziałem samochód z obsadą, paru żołnierzy. Ciężarowy samochód. Podjechał Dolną pod Puławską, a tam stała barykada. Chciał widocznie pojechać na Dworkową. Przy Racławickiej stała barykada. Przy tej barykadzie zawrócił i z tego domu na rogu Racławickiej i Puławskiej 72 powstańcy zaczęli montować erkaem na podstawie – to mi wuj opowiadał, który tam był z kolei, bo tam mieszkał. Niemcy już odjechali. Pojechali Dolną w dół. Tak że też nie wiem, co z nimi było. W czasie frontu bywają dziury, że przedostają się zarówno z jednej jak i z drugiej strony żołnierze. Wydawałoby się, że to niemożliwe, a jednak.

• Czy miał pan czasie Powstania kontakt z przedstawicielami innych narodowości? Czy spotkał pan jakichś obcokrajowców?

Tak. Otóż, jak siedziałem już przy Dolnej 37, po zbombardowaniu, to ujawnił się... Do tego domu, do oficyny przylegał budynek niewykończony, szkielet żelbetu, ale nie było ścian, tylko podesty i słupy. Jak się okazuje, ukrywał się Rosjanin, to chyba był rosyjski spadochroniarz. Miał wygląd niepolski i zaciągał, był uzbrojony, wyszedł z tych gruzów. Przyszli powstańcy, zainteresowali się nim. Poszedł z nimi na żandarmerię na Malczewskiego. Potem wrócił. Już nie nękany, cały czas był. Wieść gminna niosła, jak mówię, tylko to słyszałem, że to był jakiś zrzutek radziecki z radiostacją. On był jeszcze z dziewczyną z dużymi piersiami, taka przysadzista dosyć. Tak że para była charakterystyczna. On taka typowa twarz wschodnia, taka trochę tatarska, a ona... Oni byli do końca Powstania, ale potem nie wiem. Jak żeśmy szli do Pruszkowa, to już ich nie widziałem.

• To byli jedyni obcokrajowcy, jakich pan spotkał w czasie Powstania?

W zasadzie tak.

• Jaka była pana wiedza na temat aktów ludobójstwa w czasie Powstania?

To była straszna wiedza. Na Mokotowie to wszyscy się znali. Magierowie, którzy byli wymordowani w domu Puławska róg Belgijskiej. To był ich własny dom, [tam] piekarnię mieli. W tym domu, co mój stryj mieszkał, też wymordowani ludzie. Te domy sąsiadowały ze sobą. [Niemcy] doszli do Boryszewskiej. To wszystko się wiedziało, że oni tak mordują. Ci mężczyźni dlatego uciekli z naszego domu, bo wiedzieli, co się dzieje. Dzieci nie dzieci – wszystkich mordowali.

• Czy wiedział pan o niemieckiej taktyce walk polegającej na tym, że kobiety pędzono przed czołgami, albo kazano im jechać na czołgu?

To słyszałem. Ale to były takie opowieści z piwnicy, że na Powiślu, gdzieś, bo były przepływy powstańców. Może i ludzie przechodzili, ale głównie powstańcy, że na Powiślu użyli ludzi. Tak że wiedziałem o tym, że Niemcy używali ludność cywilną jako tarczy. To już w czasie Powstania wiedziałem.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najgorsze to zasypanie gruzami.

• Czy ma pan jakieś najlepsze?

Takie co mi utkwiło, to parę niezłych obiadów u pana Rowińskiego, gdy nas zaprosili. To był ewenement.

• To było w czasie Powstania?

To było w czasie Powstania. Oni prowadzili kuchnię na dużą skalę, przypuszczam. To była duża rodzina. Obiady przed Powstaniem były gotowane również dla personelu sklepowego, bo mieli pięć sklepów. Była zawsze kuchnia przygotowana na wiele osób. Mama znała [Kęmkównę], zresztą Rowińskich też, tak że czasami nas zapraszali na obiad. To była zupa z mięsem, to się pamięta.

• Pan Rowiński to jest ten pan, którego film niedawno odnaleziono…

Tak, to jest ten film, jak się o tym dowiedziałem… Bo jego świetnie pamiętam i cała rodzinę. To był sąsiedni dom.

• Co działo się z panem od momentu kapitulacji? Kiedy wyszedł pan z Warszawy?

Wyszedłem z Warszawy 27 września, to znaczy, że jest kapitulacja, nie wiedziałem, ani nikt nie wiedział w tym domu. Już jakoś ludzie wiedzieli, że trzeba wychodzić. Wyszliśmy z tej oficyny do budynku Dolna 37, do części frontowej. [Tam] leżał powstaniec ranny w pierś, rudy chłopak, pamiętam tą twarz. Wiadomo, że zaraz przyjdą Niemcy. On mówi: „Koledzy, mam w kieszeniach dwa czy trzy pudełka amunicji do stena, wyjmijcie mi to, bo jak mnie znajdą z tym to…”. Wyjęli mu tą amunicję powstańcy. Jeszcze wtedy byli powstańcy, on tak leżał na podeście, na parterze, na schodach.
Musiałem po coś wrócić do piwnicy w oficynie. Nie wiem po co. Potem już nie mogłem dołączyć do mamy, do bloku frontowego. To było trzydzieści, czterdzieści metrów miedzy tymi dwoma budynkami, z prawej strony był ostrzał z cekaemu. Co się wychylę, żeby przelecieć – frrrr , frrr. Myślę sobie, jak nas wyprowadzą osobno, co sam będę robił, przeżegnałem się, przeleciałem, strzelali, ale doleciałem do mamy.

• Kto strzelał?

Niemcy.

• To już było po kapitulacji.

Przypuszczam, że to było po kapitulacji, bo się zbieraliśmy, żeby wyjść. To dosłownie było na pół godziny przed wyjściem, bo jeszcze trochę się zbałamuciło czasu w części frontowej tego domu. Potem wyszliśmy na ulicę Puławską. Ale nas chyba żaden Niemiec wtedy nie eskortował, tylko sami szliśmy do Puławskiej. Na Puławskiej się pojawili Niemcy, ale z rzadka. Nas gnali torowiskiem tramwajowym w kierunku na Wyścigi.

• Czy słyszał pan już wtedy o wydarzeniach, które rozegrały się na ulicy Dworkowej 27?

Tak.

• Już wtedy ludzie mówili o tym?

Tak. Co i rusz było wiadomości, że jak wychodzili z kanałów, to Niemcy wrzucili do kanałów karbid. Takie wiadomości to ciągle chodziły.

• Ale wiadomość o rozstrzelaniu powstańców na Dworkowej.

Tak. To już było. Myśmy byli wtedy tak trochę przytępieni na te wiadomości. Co i rusz się słyszało, że tu zamordowali. To nie było takie zaskakujące. To była już pewnego rodzaju utarta metoda.

• Co się dalej działo z panem? Gdzie pan trafił z ulicy Puławskiej?

Pognali nas na Wyścigi. Tylko wejściem od Bokserskiej nas wprowadzili. Były takie baraki, to prawdopodobnie stajnie. [Tam] mieliśmy nocować. Tak o 11 wieczorem, bo to trudno ocenić o tej porze roku, kazali nam wyjść i pognali pieszo do Włoch. Tak, jak gdyby przez Łopuszańską. Oczywiście ulice wtedy inaczej wyglądały. Tutaj Hynka, Łopuszańska. We Włochach wsadzili nas nad ranem (szarówka już była) do pociągu i zawieźli do Pruszkowa. W Pruszkowie wygruzili i selekcja.

• Jakie warunki panowały w Pruszkowie?

Straszne warunki, były kanały rewizyjne, bo to hale do remontu pociągów. To było niezabezpieczone. Ludzie przychodzili zmęczeni, to nie zauważali tego, wpadali. Brud, smród, to było straszne.

• Ile czasu pan tam był?

Trzeba jeszcze powiedzieć, że zakwalifikowali nas z mamą na roboty do Niemiec. Już nie pamiętam, który to był barak. Te hale były ponumerowane.

• Po selekcji?

Tak.

• Jak wyglądała selekcja?

Po prostu stała pani, Niemka w mundurze i Niemiec – na lewo, na prawo, na lewo, na prawo.

• Na ile grup was wtedy rozdzielali?

Na dwie. Niemcy, nie wiem, czy Generalna Gubernia, bo to się potem mogło tak uczyć, przed tym nie byliśmy tacy mądrzy.

• Chodzi o kierunek, gdzie państwa później wywożono?

Jeszcze muszę powiedzieć, że nas skierowano na roboty do Niemiec, selekcja. Jak nas gnali, tośmy przechodzili koło tego baraku, gdzie była tak zwana Generalna Gubernia. Mama jakoś piątym zmysłem się zorientowała i wzięła mnie za rękę. Po prostu ludzie nam rozsunęli druty kolczaste, żeśmy przeszli. Niemiec krzyczał: „Stój, bo będę strzelał” – ale nie strzelił. W ten sposób zamiast do Niemiec, pojechałem do Generalnej Guberni, do Wolbromia. Byliśmy w Pruszkowie ze trzy dni na tym baraku. Już z tego baraku [trafiliśmy] do Generalnej Guberni.
Potem nas załadowali, deszcz padał, do wagonu odkrytego [załadowano] tyle osób, że nie można było usiąść, tylko się stało. Jechaliśmy długo, ale nie powiem, czy to było dwanaście, czy osiemnaście godzin. W każdym razie było to okropne, bo ani się wysiusiać, ani się załatwić. Jakieś puszki nie puszki, co kto miał, za burtę oczywiście na wagon, co jechał z tyłu. Przywieźli nas do Wolbromia koło Olkusza. To jest miasteczko, które przed wojną robiło buty dla wojska. Całe rękodzieło tam było. W każdym domu był szewc i klepał buty dla wojska.
Tam nas wywalili. Już był komitet RGO zorganizowany. Brali sobie normalnie: „Ty chodź do mnie, ty chodź do mnie”. Mnie z mamą wzięła pani Gardełowa. Nikodem Gardeła, syn tej pani, który był w tym komitecie organizacyjnym. Mieszkali w samym Wolbromiu, bo i na wsie podwolbromskie ludzi brali. Byliśmy u tej pani.

• Długo pan tam był?

W sumie w Wolbromiu to byliśmy gdzieś do 10 [lutego]. Ale odnalazł nas ojciec. Jak ojciec nas odnalazł, to wtedy wyprowadziliśmy się od tej pani. Wynajęło się mieszkanie u brata tej pani, w innym miejscu żeśmy mieszkali. Ojciec właśnie z tym bratem, który mieszkał na rogu Belgijskiej i Puławskiej, który był w czasie Powstania u nas, też uciekł z Pruszkowa. Żeśmy już stanowili taką rodzinę w Wolbromiu. Wolbrom był wyzwolony później niż Warszawa. Trzeba było trochę poczekać, aż się front oddali. Tak żeśmy 17 lutego, czyli w miesiąc po wyzwoleniu Warszawy, dotarli do Warszawy z Wolbromia. A w tym W Wolbromiu to jest osobna historia. Działy się przeróżne rzeczy.

• Może pan opowiedzieć?

Mogę. Otarłem się o bardzo przyzwoite wzory akowskie, naprawdę patriotyczne. W Wolbromiu było AK, Bataliony Chłopskie i Narodowe Siły Zbrojne. Przy czym to było małe ugrupowanie. Mówiło się komuniści i akowcy. Tak się popularnie mówiło, czyli Bataliony Chłopskie to byli komuniści. Wolbrom był podzielony na wpływy do tego stopnia, że syn pani Gardełowej, u której byliśmy, to był w AK dowódcą jakiegoś oddziału. Niedużego pewno oddziału. To był pan koło trzydziestki. To byli biedni ludzie w sumie, chociaż mieli własny dom. Córka robiła, gdzie jej się dało, sprzątała u Niemców na gestapo. To nie było nic hańbiącego, bo z czegoś musiała żyć, a tam nie było gdzie [zarobić].
Dwóch takich małych chłopaków jeździło do Krakowa po gazety i handlowali gazetami. Młodszy syn [Stefan] to był taki niebieski ptak, nigdzie nie pracował. Mamę narżnął, bo żeby się jakoś odwdzięczyć, to matka ojca sygnet, który miała, sprzedała mu za jakąś niską cenę. On potraktował to jako darowiznę i matce nie zapłacił. Matka zwróciła się do Komendanta Żandarmerii AK, który był w Wolbromiu, pseudonim „Antoś”. Taki nieduży pan, w skórze chodził. On pomógł. On go zmusił, że część pieniędzy oddał. Tylko że „Antoś” miał jakieś dziwne układy, że on prawie codziennie robił objazd Wolbromia w bryczce z komendantem gestapo. Byli w jednej bryczce. Nie posądzam, żeby to była jakaś kolaboracja czy coś, nie wiem. Ale było wiadomo, że to tak jest. Już bardzo krótko przed wejściem Rosjan „Antosia” zastrzelili. Szedł z kimś ulicą w Wolbromiu, ten ktoś z kim szedł, po prostu go zastrzelił. Przyłożył mu pistolet do głowy i go zastrzelił. Pogrzeb „Antosia” się odbywa. Mówiono, że to komuniści go zabili, bo jak on był z AK, to kto mógł go zabić. Na pogrzeb „Antosia” przyjdą i jego przyjaciele, i ci, co go zabili. Wiadomo, że jak przyjdą, to przyjdą uzbrojeni. A jak przyjdą uzbrojeni, to będzie draka. Co zrobili Niemcy. Ściągnęli posiłki, obstawili cmentarz i te dwie uzbrojone formacje były na pogrzebie „Antosia”. Niemcy to wszystko obstawiali, żeby był spokój. Jak na to patrzyłem, to się trochę we mnie gotowało. Jeszcze miała pani Gardełowa córkę, która była zamężną. Mieszkała w tym samym domu co matka, tylko że w takim pomieszczeniu sklepowym przerobionym na mieszkanie. Jej mąż był znowuż jakimś dowódcą w Batalionach Chłopskich.
Szczytem wszystkiego co było. Kiedyś jesteśmy… Jeszcze mojego ojca nie było wtedy, pani Gardełowa, matka, która miała te dzieci, rozpacza: „Idzie walczyć za ojczyznę, zginie”. Patrzę, Nikodem ładuje do teczki granat niemiecki, obronny. Te rzeczy znałem już. Taśmą od cekaemu, pokazuje mi, że ma pistolet i idzie. To wiadomo, że idzie na jakiś wypad. Wieczorem wrócił, ale wozem i w dwójkę koni. Zdobyczny wóz – normalnie. Tylko najgorsze było to, że za jakieś trzy dni przyszedł strasznie pobity człowiek, żeby wykupić wóz i konie, bo po prostu oni poszli sobie dorobić. Skąd on wiedział, że Nikodem tam mieszka. Wóz zabrali w jakieś podwobromskiej wsi. Otóż Nikodem był kiedyś drużbą na weselu w tej podwobromskiej wsi. Wiadomo, że drużbę to się pamięta. Jak pobity zapamiętał drużbę, to potem go w Wolbromiu odnalazł i wykupił wóz, i wrócił do domu swoim wozem.

• Z Wolbromia do Warszawy wrócił pan w lutym 1945 roku.

Tak.

• Gdzie pan się zatrzymał wtedy z rodziną?

Ponieważ naszego mieszkania nie było, tośmy się zatrzymali na rogu Belgijskiej i Puławskiej u stryja, bośmy z nim razem wracali. Było duże mieszkanie trzypokojowe w starym domu, więc pokoje duże. Znowuż, [mówię znowuż] bo to nasze mieszkanie było w 1939 roku zniszczone, do jednego pokoju wpadł pocisk, to znowuż panowie obrządzili to. Żeśmy mieszkali w sumie w kilkanaście osób w tym mieszkaniu.

• Długo to trwało?

Do 1953 roku, aż dostaliśmy mieszkanie z WSM-u.

• Co działo się z panem po 1945 roku?

Po 1945 roku to gruzy warszawskie. Zapisałem się do szkoły. Ponieważ nie przelewało się w domu… 1945 rok po powrocie to była straszna nędza. Jadło się zmarzniętą cebulę i zmarznięte kartofle, które się gdzieś znalazło. Ponieważ wiadomo było, że nie przelewa się w domu, to poszedłem do szkoły zawodowej, do Konarskiego, na kierunek elektryczny. Szybko jakiś zawód zdobędę i pieniądze. Ale trochę się polepszyło. Potem mogłem iść do liceum i poszedłem do Liceum Radiotechnicznego Polskiego Radia. To było liceum dla pracujących. Skończyłem to liceum. A jak skończyłem liceum, to w domu się jeszcze poprawiło i poszedłem na politechnikę. Skończyłem kurs inżynierski, kurs magisterski. Po skończeniu kursu magisterskiego zostałem asystentem w nowiusieńko utworzonej katedrze telewizji. Tak że byłem poza profesorem pierwszym pracownikiem tej katedry.
Potem była politechnika przez szereg lat. Potem się okazuje, że to ciężki kawałek chleba, bo miałem coś z gardłem, a tu ciągle kreda, kreda, kreda. Przeniosłem się do przemysłu. Zresztą nie będę krył, że trzy razy większe pieniądze w przemyśle elektronicznym. Potem z przemysłu elektronicznego dostałem propozycję do Polskiej Akademii Nauk. Już w Polskiej Akademii nauk byłem do emerytury.

• Jak po latach ocenia pan Powstanie? Czy było potrzebne?

Mój pogląd jest taki. Rzeczywiście, teraz lansuje się taką tezę: naród się rwał, żeby zemścić się na Niemcach. Ale uważam, że po to są sztaby i mądre głowy, żeby taką hekatombę, jaka nas czekała, oszczędzić. Tym bardziej że sztaby wiedziały, że już Polska jest przehandlowana przez Zachód, a wiadomo, jaką Stalin prowadził politykę. Każdy na jego miejscu też by pomocy Powstaniu nie dał przecież, bo robiłby to wbrew swoim interesom. Uważam, że nie powinni politycy dopuścić do wybuchu Powstania po prostu dlatego, żeby ratować kwiat narodu. Zginęła sama inteligencja, młodzież. Taki jest mój pogląd.
Aczkolwiek sentymentalnie czuję, że to… Tak się ludzie garnęli. Tylko że trzeba chyba w takich strategicznych posunięciach jak Powstanie – bo to była strategia już, bo to była na dużą skalę walka – wyważyć korzyści i straty.